Die multiethnische Gesellschaft, ein einzigartiges Experiment am lebenden Organismus

Für Sueddeutsche.de führte Sebastian Gierke ein Interview mit dem Politikwissenschaftler Yascha Mounk.

SZ: Amerika ist keine Demokratie. Das steht über einem von Ihnen geschriebenen Artikel im Magazin Atlantic. Ist das nicht übertrieben? Die demokratischen Institutionen, die Gerichte zum Beispiel, erweisen sich doch auch unter Trump als sehr stabil.

Für Sebastian Gierke scheint alles demokratisch zu sein, was „unter Trump“ stabil ist.

Dabei sind Gerichte gerade nicht demokratisch. Sie sind Institutionen des Rechtsstaates, und wenn Trump mit seinen Initiativen an Gerichten scheitert, zeigt das doch gerade, dass sich auch ein demokratisch legitimierter Präsident demokratisch nicht legitimierten Gerichten beugen muss. Es ist rechtsstaatlich, aber nicht demokratisch.

Yascha Mounk: […] Die Rolle des Geldes in der Politik wird immer größer. Lobbyisten haben immer mehr Einfluss auf die Politik. Und die Politiker sind Teil einer Elite, die vom Großteil der Menschen relativ abgeschottet lebt.

Yascha Mounk, der das auf die USA und Deutschland bezieht, zeichnet ein undemokratisches Bild der aktuellen Politik und benennt drei kritische Punkte: Die zunehmende Rolle des Geldes, der Einfluss von Lobbyisten und die Politiker, die Teil einer abgeschotteten Elite sind.

Wichtig ist für mich folgende Feststellung: Die Ursache des Einflusses von Geld und Lobbyisten und Politiker, die Teil einer abgeschotteten Elite sind, ist nicht die Struktur der demokratischen Institutionen. Die von Mounk benannten kritischen Punkte sind vielmehr direkte Folge der Handlungen der aktuellen Politiker und ihrer Parteien.

Auf diesen Teil der Aussage geht Sebastian Gierke leider nicht ein, dabei ist das ein ganz zentraler Punkt.

Gleichzeitig werden immer mehr Entscheidungen aus dem demokratischen Politikgeschäft herausgenommen. Die Rolle der Gerichte wird immer größer,

Yascha Mounks widerspricht Sebastian Gierke auf sehr freundliche Art, aber deutlich: Gerichte sind keine demokratisch legitimierten Institutionen, ihre Stärke höhlt die Demokratie aus.

Was der Journalist Eingangs als positives Beispiel eingeführt hat, ist keines.

auch der Einfluss der Zentralbanken, der internationalen Organisationen, und der Bürokratie – von der Europäischen Kommission in Brüssel bis hin zur Environmental Protection Agency in Washington – steigt.

Ketzerei! Der starke Staat ist undemokratisch! Wer hätte denn das gedacht?

Dabei ist eigentlich jedem klar: Bürokratien neigen weder zu Bürgernähe noch zur Umsetzung des demokratischen Willens der Bevölkerung. Sie entwicklen vielmehr eine Eigendynamik zur Minimierung des eigenen Aufwands bei gleichzeitiger Kompetenzausweitung.

Zusammengenommen werden sehr viele wichtige Entscheidungen deshalb nicht mehr von gewählten Politikern gefällt. Das hat schon lange vor dem Aufkommen der Populisten die Demokratie in Teilen ausgehöhlt.

Das Herausnehmen von Entscheidungen aus dem „demokratischen Politikgeschäft“ – unter anderem durch große und mächtige Bürokratien – höhlt also die Demokratie aus.

„Populisten“ haben nichts damit zu tun.

Deutschland ist teilweise ein System von Recht ohne Demokratie, ein System des undemokratischen Liberalismus. […] Hierzulande liegt es vor allem an den vielen bürokratischen Institutionen, die einen Großteil der Entscheidungen treffen. Die Macht des Bundestages ist in vielerlei Hinsicht eingegrenzt.

Ich muss noch einmal betonen, dass Yascha Mounk mächtige bürokratische Institutionen als Gefahr für die Demokratie bezeichnet. Genau genommen sagt er sogar, dass die Demokratie in Deutschland bereits durch die vielen Bürokratien eingeschränkt ist.

[SZ:] Das ist genau die Diagnose, die die Populisten stellen. Haben sie also recht?

Sebastian Gierke ist erstaunt: Unser System ist nicht perfekt?

[Yascha Mounk:] […] Viele Bürger haben das Gefühl: ‚Auf mich hört ja sowieso niemand.‘ Und das sind nicht nur Irregeleitete.

Ich halte diese Diagnose für unvollständig. Dass „viele Bürger“ glauben, dass niemand auf sie hört, ist nicht nur auf mächtige bürokratische Institutionen zurückzuführen.

Es hat auch mit den Punkten zu tun, die Yascha Mounk oben benannt hat. Politiker sind Teil einer abgeschotteten Elite und durch Geld und Lobbyisten übermäßig beeinflusst.

Natürlich führt das dazu, dass die Entscheidungen, die diese Politiker treffen, häufig nicht das widerspiegeln, was „viele Bürger“ möchten. In vielen Fällen wollen Bürger sogar das Gegenteil von dem, was Politiker umsetzen.

Konkret bedeutet das, dass es Fälle gibt, in denen die Bürokratien auf eine bestimmte Weise handeln wollen, die Politik dem aber im Weg steht. „Viele Bürger“ glauben dann, dass niemand auf sie hört. Das hat nichts mit einer zu starken und undemokratischen Bürokratie zu tun.

Ein Beispiel für Yascha Mounks These der zu starken Bürokratien ist hingegen die Griechenlandpolitik:

Die Mehrheit der Deutschen wollte und will keine Schuldenrettung Griechenlandes, aber die bürokratische Institution EZB kauft griechische Staatsanleihen oder akzeptiert sie als Sicherheit.

Auch in diesen Fällen glauben dann „viele Bürger“, dass niemand auf sie hört, da gebe ich ihm Recht.

Deshalb nenne ich das System, das Populisten in Ländern wie Polen oder Ungarn gerade aufbauen: Demokratie ohne Recht oder illiberale Demokratie. Denn sie setzen durchaus in vielen Punkten den Willen der Mehrheit um. Besonders populär sind leider Einschränkungen der Rechte für Minderheiten.

Yascha Mounk führt weiter aus, dass „Populisten“ in der „Türkei, in Russland aber auch in Ungarn und Polen“ den Rechtsstaat aushöhlen und unabhängige Institutionen angreifen.

wenn das liberale Element erst einmal aufgeweicht ist, ist irgendwann auch das demokratische nicht mehr geschützt. Wenn die Regierung erst einmal die Kontrolle über die Wahlkommission gewonnen hat, wenn sie die Unabhängigkeit der Justiz abgeschafft hat, wenn sie kritische Medien abgestellt hat, dann gibt es auch keine freien und fairen Wahlen mehr.

Yascha Mounks These ist, dass bestimmte Handlungen in diesen Ländern zwar demokratisch legitimiert sind, letztlich aber die Demokratie zerstören.

Und wenn diese Populisten irgendwann unbeliebt werden sollten, haben die Menschen kaum mehr eine Möglichkeit, sie abzuwählen. Die illiberale Demokratie ist ein eigenes Regierungssystem, aber sie ist kein stabiles. Es besteht immer die Gefahr, in die Diktatur abzurutschen.

Die These ist, dass „Populisten“ für diese undemokratischen Veränderungen verantwortlich sind, die dazu führen können, dass Länder in eine Diktatur rutschen.

Nähme man das ernst, müsste man mit allen (demokratischen und rechtsstaatlichen) Mitteln verhindern, dass „Populisten“ in die Regierung demokratischer Staaten kommen.

Damit nähern wir uns wieder der wichtigen Feststellung vom Anfang: Politiker sind Teil einer abgeschotteten Elite und durch Geld und Lobbyisten übermäßig beeinflusst. Das führt zur Aushöhlung der Demokratie und dazu, dass „viele Bürger“ glauben, dass sowieso niemand auf sie hört.

Die Handlungen der aktuellen Politiker sind für das Gedeihen der „Populisten“ und damit auch für die möglicherweise später folgende Zerstörung der Demokratie verantwortlich.

[SZ:] […] Aber müssen wir nicht schon seit 20 Jahren eher von neoliberaler Demokratie sprechen? Von einer Demokratie, die sich ganz dem Markt unterworfen und so den Populisten das Feld bereitet hat?

[Yascha Mounk:] Ich halte den Begriff des Neoliberalismus für zu unscharf, um damit gut argumentieren zu können. Oft wird einfach alles neoliberal genannt, was man nicht mag.

Schön auf den Punkt gebracht. Ich neige dazu mir den letzten Satz auszudrucken und über mein Bett zu hängen.

Verwunderlich finde ich, warum Yascha Mounk „Neoliberalismus“ zu unscharf findet, mit Begriffen wie „Populisten“ aber um sich wirft.

Sebastian Gierke könnte sagen, was er konkret unter „neoliberaler Demokratie“ versteht, um die Diskussion weiter zu führen. Er versucht es und scheitert erbärmlich:

[SZ:] Dann nennen wir es: Den Umbau von Gesellschaften in angeblich organisch funktionierende Märkte.

Ich habe keine Ahnung, was er damit sagen möchte. Irgendwas marktkritisches wahrscheinlich, das schwingt mit dem „angeblich“ mit.

Wie man aus einer Gesellschaft einen Markt macht, erschließt sich mir nicht.

Yascha Mounk scheint es auch nicht verstanden zu haben, er antwortet auf eine Frage, die nicht gestellt wurde:

[Yascha Mounk:] Viele Kritiker des Marktes denken gerne international und behaupten, dass der Markt deshalb so schlimm sei, weil er der Dritten Welt so viel Unheil zugefügt habe. Aber gerade wer international denkt und sich nicht nur für das Schicksal der Stahlarbeiter in Michigan interessiert, sondern auch für richtig arme Menschen in Indien oder China, der kann sich nicht ernsthaft die letzten 25Jahre anschauen und denken, der Markt hätte vor allem Unheil angerichtet. Weil Indien und China sich für den Markt geöffnet haben, sind Milliarden Menschen aus der Armut in die Mittelklasse aufgestiegen. Gerade ärmere Ländern haben der Marktwirtschaft viel zu verdanken.

Dieses Statement musste ich komplett zitieren. Auch das möchte ich mir einrahmen und über das Bett hängen.

Mitten ins Gesicht linker Ideologen!

Wer die internationale Realität ideologiefrei anschaut, sieht, welch positive Entwicklungen durch Kapitalismus und Marktwirtschaft erreicht werden konnten.

[Yascha Mounk:]  Natürlich haben die Menschen aufgrund der Globalisierung und anderer wirtschaftlicher Verschiebungen – auch durch den technologischen Fortschritt – das Gefühl, sie hätten nicht mehr die Kontrolle über das eigene Leben und ihr Land hätte nicht mehr die Kontrolle über das eigene Schicksal. Das haben die Befürworter des Brexit in dem Slogan ‚Take Back Control‘ treffend ausgedrückt.

„Take Back Control“ richtet sich gegen Fremdbestimmung durch andere Länder und Bürokratien. Nicht gegen Globalisierung, wirtschaftliche Verschiebungen und ganz sicher nicht gegen technologischen Fortschritt.

Ich kann Yascha Mounks Aussage nicht nachvollziehen.

Nein, es ist auch im Zeitalter der Globalisierung, auch in einer Marktwirtschaft, möglich, den Menschen mehr Kontrolle über das eigene Leben zu geben. Zum Beispiel, indem man einen flexiblen Wohlfahrtsstaat aufbaut. Indem die Leistungen für Menschen nicht mehr so stark von ihrer momentanen Arbeit abhängen.

Welche „Leistungen“, außer dem Gehalt, hängen denn von der „momentanen Arbeit“ ab? Gemeint kann nur ein Einkommen unabhängig von Arbeit sein. Was Yascha Mounk hier so verschwurbelt formuliert, bedeutet nichts anderes als weitere Transferleistungen oder sogar ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE).

Was für ein absurder Gedanke: Den Menschen die Kontrolle über ihr Leben zurückgeben, indem man sie von Umverteilungsleistungen abhängig macht.

Genau das Gegenteil ist der Fall: Menschen werden abhängig von der Leistung anderer Menschen.

Seit wann haben Abhängige die Kontrolle?

Selbst wenn Yascha Mounk Recht hätte, ist das ja nur eine Seite der Medaille. Nämlich die des Empfängers der Umverteilungsleistung.

Wie so häufig wird kein Gedanke an die Leistungsträger verschwendet, deren Leistung umverteilt werden soll. Es wird davon ausgegangen, dass sie – trotz noch höherer Steuern auf Arbeit und der Verfügbarkeit eines leistungslosen Einkommens – weiterhin voll Leistungen erbringen.

Und würden die Leistungsträger es nicht als Kontrollverlust empfinden, wenn ein immer repressiverer Staatsapparat ihnen einen immer größeren Teil ihres hart erarbeiteten Einkommens weg nimmt?

Noch fraglicher ist, ob unter diesen Bedingungen im gleichem Maße junge Menschen zu Leistungsträgern werden, wie das bisher der Fall war. Sie wachsen mit der Verfügbarkeit der Umverteilungsleistung auf, welche Motivation haben sie, zu Leistungsträgern zu werden?

Yascha Mounk behauptet, dass der Markt in Indien und China „Milliarden Menschen aus der Armut in die Mittelklasse“ geholt hat.

Hätte das denn auch funktioniert, wenn es bedingungslose Leistungen gegeben hätte? Wer würde sich in diesen Ländern in die Mittelklasse hocharbeiten wollen, wenn es Mittelklasse umsonst geben würde?

Ich verstehe nicht, dass Yascha Mounk diesen Widerspruch nicht bemerkt. Auch Sebastian Gierke hakt nicht nach. Dabei ist offensichtlich, dass der Wohlstand in diesen Ländern erarbeitet wurde und nicht durch Umverteilung entstanden ist.

Die Motivation zu harter Arbeit ist die Aussicht auf ein besseres Leben. Verschenke ich hingegen ein besseres Leben, fällt diese Motivation weg – und damit auch die Leistung, die den Wohlstand erarbeitet.

Dadurch, dass Länder viel mehr gegen die Steuerflucht von Unternehmen tun, viel stärker gegen Steueroasen vorgehen, viel härtere Gefängnisstrafen für Steuersünder durchsetzen. Wenn jemand deutscher Staatsbürger ist, dann muss er in Deutschland auch Steuern zahlen.

Das gibt den Menschen die Kontrolle über ihr eigenes Leben zurück?

Für mich klingt das nach mehr und mächtigerer Bürokratie – genau das also, was nach Yascha Mounks Aussage die Demokratie aushöhlt.

Es gibt drei grundlegende Antriebskräfte für den Aufstieg des Populismus und für die Schrillisierung unserer Politik. Erstens: Das Grundvertrauen in die Politik ist zurückgegangen, weil die Menschen in ihrem Leben kaum mehr wirtschaftlichen Fortschritt zu verbuchen haben.

Ist das wirklich so? Geht das „Grundvertrauen“ in die Politik zurück, weil die Menschen keinen wirtschaftlichen Fortschritt für sich sehen?

Dieser Zusammenhang liegt nicht auf der Hand und Yascha Mounk belegt ihn auch nicht.

Schon die Aussage, dass die Menschen keinen wirtschaftlichen Fortschritt für sich verbuchen kann ich nicht nachvollziehen. Es geht vielen Menschen in Deutschland so gut, dass sie weniger arbeiten wollen.

Sie streben nach einer Vier-Tage-Woche. Oder sogar noch weniger. Dieser Wunsch nach weniger Arbeit wird auch umgesetzt. Wie durchschnittliche Wochenarbeit in Deutschland sinkt, die Teilzeitquote steigt.

Das deutet darauf hin, dass die Aussage, dass es keinen wirtschaftlichen Fortschritt gibt, in dieser Allgemeinheit nicht zutrifft.

Zweitens: die Wut auf Einwanderer und Flüchtlinge, auf anders Aussehende und Denkende.

Jetzt wird es abstrus. Die „Wut auf Einwanderer und Flüchtlinge“ und „anders Aussehende und Denkende“ sorgt für den Aufstieg des „Populismus“?

Das ist so falsch, das muss man auseinandernehmen.

Die Vermischung von Einwanderern, Flüchtlingen, anders Aussehenden und anders Denkenden ist ein rhetorischer Trick um einer sachlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen.

Die Gleichsetzung dieser unterschiedlichen Gruppen macht es Kritikern schwer zu differenzieren. Sie führt erst zu pauschalen Äußerungen, die dann als Wut diffamiert werden können.

Und gibt es wirklich nur Wut? Gibt es nicht auch sachliche Gründe für unterschiedliche Meinungen zu diesen Themen?

Ist gerechter Zorn – den man für Wut halten kann – nicht sogar eine Tugend?

Die Diffamierung von Kritik als „Wut“ ist auch sehr nützlich um der dahinter liegenden Frage aus dem Weg zu gehen:

Warum muss Kritik an der Politik zu Einwanderern und Flüchtlingen zu Populismus führen?

Warum sind die nicht-„populistischen“ Parteien unfähig, diese Kritik zu kanalisieren?

Indem man pauschal von Wut spricht, spricht man die nicht-„populistischen“ Parteien von ihrer Verantwortung frei, diese Themen aufzugreifen und offen und sachlich zu diskutieren.

Wir haben die Verwandlung von einer monoethnischen, monokulturellen in eine multiethnische Gesellschaft noch nicht erfolgreich vollzogen.

Auch diese Aussage ist absurd. Yascha Mounk setzt einfach voraus, dass diese Verwandlung in jedermanns Interesse liegt, von jedermann gewollt ist und objektiv positiv ist. Nur dann ergibt diese Aussage einen Sinn.

Damit ist für ihn klar: Wer das anders sieht ist wütend. Sachliche Gründe gibt es nicht.

Und drittens: das Aufkommen der sozialen Medien. […]

Ich idealisiere den Zustand vor der Erfindung des Internets nicht. Das war eine Medienwelt, in der viele Meinungen außen vor gelassen wurden. In der eine Gruppe von Medienmachern, die sich kulturell relativ ähnlich war, unglaublich Kontrolle darüber hatte, was in der Öffentlichkeit gesagt und gedacht werden konnte und was nicht.

Das sehe ich völlig anders. Das Meinungsspektrum zwischen Taz, Spiegel, Zeit, FAZ, Welt, Bild, WDR und BR war nach meiner Erinnerung früher viel größer als heute. Die Medien waren generell viel sachlicher ausgerichtet als heute.

Heute sehe ich überall den gleichen moralisierten, emotionalisierten und personalisierten Einheitsbrei aggressiv-kosmopolitischer Journalisten.

Doch der Zustand hatte auch große Vorteile. Falschmeldungen konnten sich nicht so schnell verbreiten, die Qualitätskontrolle war viel stärker.

Der Mann sollte mal Günter Wallraff lesen, wenn er meint, dass es früher so viel besser war. Viel stärkere Qualitätskontrolle, wie lächerlich.

Die Behauptung, dass Falschmeldungen vor allem in Sozialen Medien verbreitet würden, stellt er ohne Belege in den Raum.

Wahrscheinlich gibt es mehr Falschmeldungen in den sozialen Medien als in den traditionellen Medien. Aber die Reichweite pro Meldung ist in den traditionellen Medien um viele Größenordnungen höher und damit viel gefährlicher.

Und offen rassistische oder aufrührerische Meinungen konnten aus dem Mainstream leichter herausgehalten werden.

So viele rhetorische Tricks in nur einem Satz.

Was sind denn bitte „aufrührerische“ Meinungen? Was ist an ihnen schlecht, so dass es gut ist, wenn sie aus dem Mainstream herausgehalten werden?

Warum werden „rassistische oder aufrührerische Meinungen“ in einen Topf geworfen?

Wo werden im Mainstream denn heute „offen rassistische oder aufrührerische Meinungen“ vertreten?

Wo, und mit welcher Relevanz, werden denn heute außerhalb des Mainstreams „offen rassistische oder aufrührerische Meinungen“ vertreten?

Es gibt in der Geschichte der Menschheit kein Beispiel für eine multiethnische Gesellschaft, die für alle die gleichen Chancen bot.

Ich frage mich, ob Yascha Mounk sich selbst eigentlich zuhört. Er liefert sich selbst seine stärksten Gegenargumente.

Man muss sich Yascha Mounks Aussage mal auf der Zunge zergehen lassen: Nicht ein einziges Mal gab es eine multiethnische Gesellschaft, die Chancengleichheit für alle Ethnien bot.

Mit fehlender Chancengleichheit gehen gesellschaftliche Spannungen einher, die in monoethnischen Gesellschaften nicht auftreten. Sie sind also stabiler.

Ist Yascha Mounk klar, was er hier sagt?!

Insofern sind wir jetzt dabei, ein einzigartiges Experiment zu wagen.

Wenn man ein „Experiment wagt“ ist der Ausgang ungewiss. Darum werden Experimente typischerweise unter Laborbedingungen durchgeführt, die Auswirkungen auf die Welt außerhalb des Labors verhindern.

Was Yascha Mounk eigentlich meint ist: Experiment am lebenden Organismus. Ein Experiment an unserer Gesellschaft, in der wir leben, in der unsere Kinder aufwachsen, die wir – im Großen und Ganzen – schätzen.

Die westliche Gesellschaft ist nach wohl einhelliger Meinung die freiheitlichste Gesellschaft auf diesem Planeten, alle Gesellschaften der vergangenen zweitausend Jahre mitgerechnet.

Eine Gesellschaft des erarbeiteten Wohlstands, mit großartiger Bildung und individuellen Freiheitsrechten für alle, mit einer Chancengleichheit, von der Menschen in anderen Teilen der Welt nur träumen können (und tatsächlich träumen).

Aus der Mitte dieser Gesellschaft heraus meldet sich ein Politikwissenschaftler. Er sagt, es gibt in der Geschichte der Menschheit kein Beispiel für eine multiethnische Gesellschaft, die für alle die gleichen Chancen bot. Er sagt, wir sind jetzt dabei, ein einzigartiges Experiment zu wagen. Für ihn ist das Fortschritt.

Ich nenne das Dekadenz.

Stellt man später fest, dass das Experiment am lebenden Organismus gescheitert ist, kann man es nicht mehr ändern. Scheiternde Gesellschaften bedeuten Instabilität, wirtschaftlichen Niedergang, Verlust persönlicher Freiheit und im Extremfall Bürgerkrieg.

Yascha Mounk nennt keine Gründe, die uns in irgendeiner Form von unseren Vorgängern unterscheiden, warum gerade uns das glücken sollte.

Normalerweise gilt: Never change a winning team. Wenn es gut läuft, ändert man möglichst wenig.

Ich will keine Gesellschaftsordnung, die Menschen nach ihrer Rasse beurteilt. Wir leben auch nicht in so einer Gesellschaft. Unsere Gesellschaft ist nicht rassistisch.

Man kann für Veränderung sein, um unsere Gesellschaft noch besser zu machen. Aber müssten nicht diejenigen, die – wie Yascha Mounk – Risiken kennen und trotzdem eine Änderung der Zusammensetzung der Gesellschaft befürworten, begründen, warum es das Risiko Wert ist?

Noch vor wenigen Jahren hatten die meisten Deutschen eine klare Vorstellung davon, wie ein „echter“ Deutscher auszusehen habe. Heute ist klar, dass es Deutsche innerhalb einer großen ethnischen Bandbreite gibt. Ein Deutscher kann schwarz sein, oder Vorfahren in Syrien und der Türkei haben. Das ist eine große Veränderung. Und dadurch entstehen Verlustängste. Verlustängste, was die kollektive Identität angeht; Verlustängste, was den eigenen sozialen Status angeht.

Verlustängste sind sie einzigen Gründe, die Yascha Mounk einfallen?

Er selbst hat ein Risiko multiethnischer Gesellschaften genannt: Chancenungleichheiten und damit gesellschaftliche Spannungen.

Ich finde es unlauter von Yascha Mounk, rationale Gründe zu kennen, die Gegner seiner Positionen aber trotzdem mit ihrer angeblichen und, wie mitschwingt, irrationalen Angst zu diffamieren.

Weitere rationale Gründe gegen Einwanderung liegen auf der Hand. Die erhöhte Kriminalität ist nur einer davon.

Wir müssen uns stärker auf diese kollektive Identität besinnen – sie dabei aber auf offene Weise prägen. Wir müssen sagen: Ja, wir haben etwas gemeinsam als Deutsche. Aber nicht nur als Biodeutsche, sondern als Deutsche, egal ob sie aus der Türkei, Nigeria oder Korea stammen. Egal, ob sie christlich oder muslimisch oder jüdisch oder hinduistisch oder gar nicht religiös sind. Es gibt etwas, das uns vereint.

[SZ:] Was denn?

Einiges. Ich bin gerade von Kehl nach Straßburg gereist und es hat mich überrascht, wie sehr Kehl wie Berlin und wie sehr Straßburg wie Paris aussieht. Wir haben ein gemeinsames politisches System, wir haben wirtschaftliche Solidarität. Wir nutzen die gleichen Medien, wir teilen ein bestimmtes Umfeld.

Die gewisse Ähnlichkeit der Städte innerhalb eines Landes, „wirtschaftliche Solidarität“, gleiche Medien und das gleiche Umfeld. Yascha Mounk nennt austauschbare Oberflächlichkeiten – das soll die Basis einer kollektiven Identität sein?

Ist das ein Witz?

Auch bei der inhärenten Gleichheit der Städte widerspreche ich ihm: Berlin ist selbst so vielfältig in seinen unterschiedlichen Stadtteilen und seiner kulturellen Vielfalt, dass ich nicht einmal Berlin eine einheitliche „Identität“ zusprechen würde.

Gleichzeitig unterscheidet sich Berlin ganz erheblich von anderen deutschen Städten: Das fängt beim Dialekt und der Mentalität an und endet bei der Sauberkeit der S-Bahn. Die Bahnsteige sind in Berlin dreckiger als in anderen Städten die Gleise.

Fazit

Yascha Mounk erklärt sehr überzeugend, woran die politischen Systeme in den USA und in Deutschland leiden: Die aktuellen Politiker. Die Systeme sind grundsätzlich demokratisch, aber die Bürokratien sind zu groß und dürfen keinesfalls weiter wachsen.

Anhand der Entwicklungen in Osteuropa zeigt er auf, welche Gefahr droht, wenn man es so weiter laufen lässt. Es drohen Bürgerrechte verloren zu gehen. Letztlich ist sogar die Demokratie in Gefahr, weil die Gewaltenteilung aufgeweicht wird.

Das sind aus meiner Sicht die zentralen Punkte des Interviews. Leider erkennt der Interviewpartner Sebastian Gierke sie nicht und auch Yascha Mounk zieht diesen Schluss selbst nicht.

In einigen von Yascha Mounks Ausführungen fehlen die Belege. Beispielsweise wird in den Raum gestellt, dass der Einfluss des Geldes in der Politik wächst. Einen Nachweis liefert Mounk nicht.

Geld hat Einfluss auf viele Entscheidungen vieler Menschen. Das ist ein Allgemeinplatz. Der Einfluss von Geld mag auch in der Politik hoch sein, aber war er nicht schon immer hoch? Steigt die Motivation von Politikern, an Geld zu kommen, wirklich seit einiger Zeit an? Es gibt keinen Beleg.

Yascha Mounk behauptet auch, dass das „Grundvertrauen“ – was auch immer das genau sein soll – in die Politik zurückgeht. Ist das so? Oder vertrauen die Menschen den aktuellen Politikern nicht?

Yascha Mounks Interpretationen kann ich ebenfalls häufig nicht nachvollziehen, beispielsweise finde ich den Zusammenhang zwischen dem Brexit-Slogan „Take Back Control“ und dem Widerstand gegen technologischen Fortschritt hanebüchen.

Nach starken Statements zum Begriff Neoliberalismus und zur Kritik an Marktwirtschaft und Kapitalismus dreht das Interview in typisch linke Sozialromantik. Plötzlich ist der Markt, der gerade noch „Milliarden Menschen aus der Armut in die Mittelklasse“ geholt hat, irrelevant und soll durch eine noch größere soziale Hängematte erstickt werden.

Die Veränderung unserer Gesellschaft durch Zuwanderung bezeichnet Mounk als positiven Fortschritt, obwohl er nur Argumente dagegen liefert.

Mounk hat einige beeindruckende Schlüsse gezogen, scheint aber in der linken Ideologieblase gefangen, über die er nicht hinausdenken kann. Irgendwo ist er falsch abgebogen, ist die Schlüssigkeit seiner Behauptungen verlorengegangen.

Für Yascha Mounk scheint die multiethnische Gesellschaft das hohe Ziel, der heilige Gral zu sein, dem sich alle Fakten unterordnen. Argumente, die eine gegenteilige Auffassung stützen, werden so interpretiert, dass sie zur Ideologie passen.

Gerade weil es in der gesamten Geschichte der Menschheit kein Beispiel für eine funktionierende multiethnische Gesellschaft gab, müssen wir – aus Yascha Mounks Sicht –das Experiment wagen.

Der Glaube an die Aussage „Die multiethnische Gesellschaft ist gut“ scheint der Ausgangspunkt von Yascha Mounks Überlegungen zu sein, scheint unabänderliche Gewissheit und unbewiesene Voraussetzung aller Schlussfolgerungen und der einzige Blickwinkel zu sein, mit dem Mounk die Welt betrachtet.

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5 Kommentare zu „Die multiethnische Gesellschaft, ein einzigartiges Experiment am lebenden Organismus“

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